Gros echec du maternage

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Belmyl82 538 messages
Belmyl82
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Posté le : 23-05-2008 à 12:39
Bonjour, Je vous présente mon fils de 4 mois et demi, qui me donne énormément de fil à retordre. Il y a quelques mois j'avait écris un post ou je demandais si je devais laisser pleurer mon bébé de quelques semaines qui me rendait complètement dingue! La plupart d'entre vous étiez totalement contre, et certaines ne comprenaient même pas comment je pouvais penser à ça. Vos avis m'ont donc poussé à adopter une attitude beaucoup plus maternante: je le portais beaucoup, je l'accompagnais dans ses crises de pleurs, beaucoup de contact, son lit près du mien, je me déplacais au moindre pleur, etc. Pendant plusieurs mois, mes proches me disaient que je me faisais mener en bateau par mon fils, mais je ne les écoutais pas. Aujourd'hui, je suis forcée de constater l'échec cuisant du maternage, mon bébé est pire qu'avant, il est CAPRICIEUX et colérique, je l'aime plus que tout mais il me fait vivre un véritable enfer. Je pensais que son état s'améliorerai avec le temps, mais rien ne s'est arrangé, je l'ai ramené partout le pédiatre, les urgences, les médecins généralistes, l'ostéopathe, rien n'y fit. Jamais plus je n'utiliserai cette méthode sur mes futurs enfants! Maintenant, il m'arrive de le poser tranquillement dans son transat ou son parc, il reste calme, mais à peine j'ai le malheur de repasser devant lui, c'est grosse crise de larme assuré, il veut que je le porte tout le temps, et quand je le porte il ne veut pas que je m'assois sinon il proteste, je dois marcher à longueur de journée, sinon il n'est pas satisfait. Pour qu'il s'endorme c'est l'enfer, je dois utiliser toute sorte de stratagèmes, et à présent j'en arrive à devoir allumer l'aspirateur plusieurs heures par jour pour qu'il se calme. Si vous saviez comment je regrette de ne pas avoir appliquer la célèbre méthode du "laisser bébé pleurer", ma soeur l'a fait et son fils est un ange!!! ça me déprime, j'ai peur que si je commence maintenant, cela ne soit pas aussi efficace, mais bon je vais quand même essayer. Je n'ai pas ouvert ce post pour qu'on me juge mais juste pour vous faire part de ma situation aujourd'hui et dire aux jeunes mamans, vous n'êtes pas des mauvaises mères parce que vous laissez vos bébés pleurer quand vous ne savez pas ce qu'ils ont, ne vous faites pas convaincre du contraire. Merci à toutes.
pepite22 991 messages
pepite22
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Posté le : 23-05-2008 à 12:57
[quote:66b52e5fab="safira88"]Bonjour, Je vous présente mon fils de 4 mois et demi, qui me donne énormément de fil à retordre. Il y a quelques mois j'avait écris un post ou je demandais si je devais laisser pleurer mon bébé de quelques semaines qui me rendait complètement dingue! La plupart d'entre vous étiez totalement contre, et certaines ne comprenaient même pas comment je pouvais penser à ça. Vos avis m'ont donc poussé à adopter une attitude beaucoup plus maternante: je le portais beaucoup, je l'accompagnais dans ses crises de pleurs, beaucoup de contact, son lit près du mien, je me déplacais au moindre pleur, etc. Pendant plusieurs mois, mes proches me disaient que je me faisais mener en bateau par mon fils, mais je ne les écoutais pas. Aujourd'hui, je suis forcée de constater l'échec cuisant du maternage, mon bébé est pire qu'avant, il est CAPRICIEUX et colérique, je l'aime plus que tout mais il me fait vivre un véritable enfer. Je pensais que son état s'améliorerai avec le temps, mais rien ne s'est arrangé, je l'ai ramené partout le pédiatre, les urgences, les médecins généralistes, l'ostéopathe, rien n'y fit. Jamais plus je n'utiliserai cette méthode sur mes futurs enfants! Maintenant, il m'arrive de le poser tranquillement dans son transat ou son parc, il reste calme, mais à peine j'ai le malheur de repasser devant lui, c'est grosse crise de larme assuré, il veut que je le porte tout le temps, et quand je le porte il ne veut pas que je m'assois sinon il proteste, je dois marcher à longueur de journée, sinon il n'est pas satisfait. Pour qu'il s'endorme c'est l'enfer, je dois utiliser toute sorte de stratagèmes, et à présent j'en arrive à devoir allumer l'aspirateur plusieurs heures par jour pour qu'il se calme. Si vous saviez comment je regrette de ne pas avoir appliquer la célèbre méthode du "laisser bébé pleurer", ma soeur l'a fait et son fils est un ange!!! ça me déprime, j'ai peur que si je commence maintenant, cela ne soit pas aussi efficace, mais bon je vais quand même essayer. Je n'ai pas ouvert ce post pour qu'on me juge mais juste pour vous faire part de ma situation aujourd'hui et dire aux jeunes mamans, vous n'êtes pas des mauvaises mères parce que vous laissez vos bébés pleurer quand vous ne savez pas ce qu'ils ont, ne vous faites pas convaincre du contraire. Merci à toutes.[/quote:66b52e5fab] Bonjour, merci de ton témoignage. Bébé n'est pas encore né donc je ne peux pas me baser sur mon expérience personnelle. Je pense être très présente quand il aura réellement besoin de moi, et pour le reste le laisser pleurer. Je sais que ce sera dur pour moi et c'est frustrant pour le bébé mais il a aussi besoin d'apprendre ce qu'est la frustration et d'apprendre à la gérer, c'est comme ça qu'on grandi. Chaque maman fait comme elle le sent avec son enfant par contre personne n'a à juger tes choix ni ceux des autres. Bon courage. Dis-nous comment aura évolué ton enfant. A bientôt
sbtnm62 1432 messages
sbtnm62
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Posté le : 23-05-2008 à 13:06
je pense ke cela depend des bb : bb1 et bb2 eaient a longueur de journée au lit , porte de chambre fermée et ils etaient fin contents d avoir la paix ! bb3 lui c tj a bras et bokou au sein. mai bon des 15j je pouvais le mettre dans son lit pour fr des nuit de 22h a 7h donc l un dans l aute je dors la nuit! il faut arreter de dire laisser pleurer ou au contraire le laissez pas pleurer ! il faudrait ke les gens comprennent ke chak mere et chak enfant est different et pour chak enfant on fait a sa maniere et c tt ! mm si la façon de fr change a chak bb comme pour moi. et peut etre aussi faudrait il arreter d aller sur le net a chak fois et fr confiance a son enfant et se fr confiance aussi ! fais comme tu veux ce sera parfait !
Belmyl82 538 messages
Belmyl82
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Posté le : 23-05-2008 à 13:24
[quote:ace58dcff1="romelind"]Bonjour, je me souviens avoir lu tes différents posts et sans vouloir te juger, je te trouve beaucoup trop stressée... Oui, un bébé pleure, oui des fois il mange plus que d'autres, oui certains bébés ont besoin de pleurer pour se défouler, oui certains bébés ne s'interessent pas à ce qui les entoure et veulent juste être portés, oui des fois ils ont faim 3h après leur bib et d'autres fois 6h après! Oui ce sont des BEBES!!! ET non, le fait d'être à l'écoute de ton bébé ne l'a certainement pas rendu pire! C'est un nourrisson de 4 mois, et tu dis "qu'il te donne du fil à retordre", "qu'il est capricieux, colérique et qu'il te fait vivre un enfer", "qu'il te rend dingue". :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: C'est juste un bébé, tu ne t'en rends pas compte ou quoi? Tu l'emmènes voir des tas de spécialistes alors que d'après ce que tu dis, il fait juste ce que TOUS les bébés font! Je ne veux pas te faire culpabiliser, mais il doit juste sentir ton stress et c'est pour ça que tu galères autant, rien à voir avec le maternage désolée. Ton neveu était peut-être différent de ton fils niveau caractère, et il n'est certainement pas calme du fait qu'elle le laisse pleurer. Je laisse aussi pleurer mon fils quand je sais qu'il pleure de fatigue, mais il sait que je suis là, je le rassure, et il s'endort paisiblement. Ton fils est juste un tout ptit bonhomme... essaie de le voir autrement qu'un monstre qui te "bouffe la vie" et je suis sûre que tout ira beaucoup mieux. Désolée si je suis un peu dure dans mes paroles.[/quote:ace58dcff1] OUi tu es dure, je te le confirme, c'est pas pcq je suis stréssée que mon bébé pleure mais pcq il pleure que je suis stressée! Parce que moi je suis plutôt zen par nature! Je n'ai pas dit que mon bébé était un monstre, il ne fait pas exprès de pleurer, je sais très bien qu'il ne fait pas ça pour m'embêter. Et excuse moi, mais je trouve ça bien facile de se faire juger par une personne qui ne rencontre pas mon cas, tu sais pas comment je rame, je suis sure que n'importe laquelle d'entre vous serait aussi "stressé" que moi si elle était à ma place, faut le voir pour le croire, tout ceux qui ont constaté comment il était ont vraiment compris ma douleur. Ma mère, ma soeur, mes amis, ma belle famille, alors c'est pas des gens qui ne connaissent pas mon fils qui vont dire que c'est ma faute et que lui est tout à fait normal!!! Et pour répondre à Valais, moi je dis que je ne crois plus du tout ces études ou statistiques ou je ne sais quoi, qu'est ce qu'ils en savent qu'un bébé ne fait de caprices qu'à partir de 6 mois, ils sont dans leur tête? Moi à partir du moment ou je vois que mon fils reconnait son biberon et pleure quand je lui montre, je ne vois pas pourquoi il ne reconnaitra pas un autre situation genre "ma maman m'a posé dans mon lit donc je vais pleurer", c'est pourtant la même chose non? Bref, s'il vous plait j'ai besoin de soutien pas que l'on me descende en flèche, j'ai besoin de votre aide!!!
nouss2 1337 messages
nouss2
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Posté le : 23-05-2008 à 13:37
coucou moi aussi je vais en faire bondir quelques unes mais ce n'est pas grave. Mon fils est né en décembre 2007 et depuis qu'il est né, il pleure très souvent. Il réveillait sa soeur la nuit, dès qu'il est couché, il pleure aussi, bref il braille. Pour moi, je dis bien pour moi, les bébés savent très bien ce qu'ils font. Quand Julien est propre, qu'il a mangé, qu'il ne veut pas jouer et qu'il pleure, je le mets au lit avec sa musique et son doudou. Si il dort tant mieux, sinon tant pis pour lui. Personnellement, esssaye de le laisser un peu seul et de le laisser pleurer, mets le dans sa chambre si c'est dur pour toi, mais ca te permettra de respirer un peu et quand tu le chercheras, tu seras mieux. Il faut qu'il comprenne que tu n'es pas toujours la pour lui, les bébés sont loin d'être stupide. Encore une chose, tu auras toujours des mamans qui te diront c'est pas bien, et d'autres "c'est ce qu'il faut faire", moi je te dis, fais comme tu penses, nous ne connaissons pas ton fils, et toi seule peut juger ce qui est bon ou pas pour lui Bon courage
Belmyl82 538 messages
Belmyl82
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Posté le : 23-05-2008 à 13:39
[quote:e3ec5e9f3d="nouss"]coucou moi aussi je vais en faire bondir quelques unes mais ce n'est pas grave. Mon fils est né en décembre 2007 et depuis qu'il est né, il pleure très souvent. Il réveillait sa soeur la nuit, dès qu'il est couché, il pleure aussi, bref il braille. Pour moi, je dis bien pour moi, les bébés savent très bien ce qu'ils font. Quand Julien est propre, qu'il a mangé, qu'il ne veut pas jouer et qu'il pleure, je le mets au lit avec sa musique et son doudou. Si il dort tant mieux, sinon tant pis pour lui. Personnellement, esssaye de le laisser un peu seul et de le laisser pleurer, mets le dans sa chambre si c'est dur pour toi, mais ca te permettra de respirer un peu et quand tu le chercheras, tu seras mieux. Il faut qu'il comprenne que tu n'es pas toujours la pour lui, les bébés sont loin d'être stupide. Encore une chose, tu auras toujours des mamans qui te diront c'est pas bien, et d'autres "c'est ce qu'il faut faire", moi je te dis, fais comme tu penses, nous ne connaissons pas ton fils, et toi seule peut juger ce qui est bon ou pas pour lui Bon courage[/quote:e3ec5e9f3d] merci beaucoup de ton avis un peu en marge, je me sens un peu plus comprise!
pepite22 991 messages
pepite22
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Posté le : 23-05-2008 à 13:41
[quote:7e5d8014aa="romelind"][quote:7e5d8014aa]il a aussi besoin d'apprendre ce qu'est la frustration et d'apprendre à la gérer, c'est comme ça qu'on grandi. [/quote:7e5d8014aa] :shock: C'est d'un nourrisson qu'on parle là. M'enfin t'as raison, faut pas juger, chacun fait ce qu'il veut :roll:[/quote:7e5d8014aa] Oui, effectivement, c'est d'un nourrisson qu'on parle et la frustration (je ne parle pas de le laisser pleurer pendant des heures) fait partie des apprentissages que l'enfant fera (le sevrage est également une frustration pour l'enfant). Par contre, j'hallucine également de mon côté en voyant les réponses apportées : on se permet de juger et en même temps on précise bien qu'on n'est pas là pour le faire. Courage safira88
Belmyl82 538 messages
Belmyl82
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Posté le : 23-05-2008 à 13:44
[quote:1c1d1c9393="pepite22"][quote:1c1d1c9393="romelind"][quote:1c1d1c9393]il a aussi besoin d'apprendre ce qu'est la frustration et d'apprendre à la gérer, c'est comme ça qu'on grandi. [/quote:1c1d1c9393] :shock: C'est d'un nourrisson qu'on parle là. M'enfin t'as raison, faut pas juger, chacun fait ce qu'il veut :roll:[/quote:1c1d1c9393] Oui, effectivement, c'est d'un nourrisson qu'on parle et la frustration (je ne parle pas de le laisser pleurer pendant des heures) fait partie des apprentissages que l'enfant fera (le sevrage est également une frustration pour l'enfant). Par contre, j'hallucine également de mon côté en voyant les réponses apportées : on se permet de juger et en même temps on précise bien qu'on n'est pas là pour le faire. Courage safira88[/quote:1c1d1c9393] merci pepite22, bien que tu ne sois pas encore maman je trouve que tu réussi à bien saisir mon problème. Et effectivement cela ne sert à rien de juger quelqu'un des lignes et des lignes et ensuite dire "mais moi je ne dis pas ça pour te juger", c'est pas très cohérent tout ça!
eliote 227 messages
eliote
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Avancée
Posté le : 23-05-2008 à 13:50
bonjour safira, je te comprend entièrement !!!! c'est à croire que nous sommes vraiment des mères plus qu'indignes et qu'on mérite presque les services sociaux !!!! non mais je réve elle demande des conseils et des témoignages de mamans dans le meme cas qu'elle !!!!!!!!!!!! pas des jugements, je pense qu'elle a déjà suffisament un énorme sentiment de culpabilité sans un remettre une louche. moi, je regrette je suis vraiment pérsuadée que ces petits bouts savent ce qu'ils veulent et depuis tout petit !!! vers les 1 mois de jules tous les soirs pendant 15 jrs c'était l'enfer : il se métait à hurler dans son lit jusqu'à des 23h00 00h00 !!! et ces pleurs s'arretait nets quand on ouvrait la porte de sa chambre et quand il nous voyait on avait le droit à un beau sourire !!! comment vous appelez ca mesdames ? les 2/3 premiers jours ben on a cédé mais quand on a vu que ca devenait un cercle viscieux et ben on a pas calé (sauf si vraiment pleurs vraiment ++++) total en 15 jrs c'était fini et depuis on a jamais eu plus un soucis pour le dodo (jules à fait des nuits complètes à 8 jrs). donc il n'y avait pas de raison qu'à 1 mois 1/2 ce soit le cirque. et c'est un enfant parfaitement épanouis qui a un développement psycho-moteur tout à fait normal. par contre c'est vrai que la journée il joue très bien tout seul à condition qu'il ait toujours un oeil sur quelqu'un. je te souhaite bon courrage il n'est jamais trop tard pour imposer des régles. c'est clair que au début ca va être très dur pour toi et pour lui car il va se rendre compte qu'il ne peut plus te manipuler. je te souhaite tout le courrage qu'il faut et ne déséspère pas ca va ce faire tout en douceur.
eliote 227 messages
eliote
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Avancée
Posté le : 23-05-2008 à 13:52
bonjour safira, je te comprend entièrement !!!! c'est à croire que nous sommes vraiment des mères plus qu'indignes et qu'on mérite presque les services sociaux !!!! non mais je réve elle demande des conseils et des témoignages de mamans dans le meme cas qu'elle !!!!!!!!!!!! pas des jugements, je pense qu'elle a déjà suffisament un énorme sentiment de culpabilité sans un remettre une louche. moi, je regrette je suis vraiment pérsuadée que ces petits bouts savent ce qu'ils veulent et depuis tout petit !!! vers les 1 mois de jules tous les soirs pendant 15 jrs c'était l'enfer : il se métait à hurler dans son lit jusqu'à des 23h00 00h00 !!! et ces pleurs s'arretait nets quand on ouvrait la porte de sa chambre et quand il nous voyait on avait le droit à un beau sourire !!! comment vous appelez ca mesdames ? les 2/3 premiers jours ben on a cédé mais quand on a vu que ca devenait un cercle viscieux et ben on a pas calé (sauf si vraiment pleurs vraiment ++++) total en 15 jrs c'était fini et depuis on a jamais eu plus un soucis pour le dodo (jules à fait des nuits complètes à 8 jrs). donc il n'y avait pas de raison qu'à 1 mois 1/2 ce soit le cirque. et c'est un enfant parfaitement épanouis qui a un développement psycho-moteur tout à fait normal. par contre c'est vrai que la journée il joue très bien tout seul à condition qu'il ait toujours un oeil sur quelqu'un. je te souhaite bon courrage il n'est jamais trop tard pour imposer des régles. c'est clair que au début ca va être très dur pour toi et pour lui car il va se rendre compte qu'il ne peut plus te manipuler. je te souhaite tout le courrage qu'il faut et ne déséspère pas ca va ce faire tout en douceur.
agipa 4005 messages
agipa
Mamanaute
Experte
Posté le : 23-05-2008 à 13:52
Quel débat houleux...... Tu sais, safira, tu as fait ce que tu crois être le mieux pour ton fils et pour toi aussi, car si bb va bien , maman va bien. Ne culpabilise pas de ça, tu auras essayé, et comme on le sait toutes, il y a laisser pleurer et laisser hurler..pas la même chose du tout! Je n'ai aucun doute sur le fait que tu sois une maman attentive et attentionnée, sinon, tu n'aurais pas tenté le maternage....je comprends aussi que tu sois lasse maintenant de l'échec de la méthode! on ne peut pas te reprocher d'avoir essayé et de changer de façon de faire maintenant....toi seule connais ton fils alors à toi de décider!! bravo pour ton post, fallait le faire!! courage, à bientôt agipa
malice900 511 messages
malice900
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Posté le : 23-05-2008 à 13:57
Salut ! Je ne me permettrai pas de juger une manière ou une autre d'élever son enfant. Chacun fait comme il le souhaite et de la façon dont il le ressent. A chaque couple mère-enfant il y a un système de maternage particulier et qui ne leur convient qu'à eux. Tu devrais faire ce que tu ressens et ne pas trop te fier à ce que l'on te dit, car chaque maman a sa façon de faire qui lui semblera normale, et tu es la maman de ton fils, c'est toi qui sait ce dont il a besoin et c'est toi qui vit avec. Je n'adhère pas à la façon dont tu vois le maternage, mais on reste un pays libre. Par contre, ne compare pas non plus ton fils à celui de ta soeur : c'est ton fils, pas ton neveu, ils n'ont pas les mêmes caractères car chaque bébé est différent (j'ai pu le voir moi-même par mon frère et ma soeur : 15 mois d'écart, et des caractères à l'opposé, l'un difficile et toujours en train de pleurer, l'autre calme et toujours en train de dormir, pour le même mode d'éducation). De plus, voir tout un tas de médecin ne me semble pas approprié : si ton fils n'a rien, il n'a rien. Je pense que le plus dur pour toi va plutôt être d'accepter le fait que ton bébé n'est pas le bébé parfait et facile à vivre que tu t'es imaginé en voyant ton neveu, mais que ton fils est un bébé difficile, à besoin intenses, et que malgré tous les bons conseils et toutes les astuces qu'on pourra essayer de te donner, si rien y fait rien y fait... Quant au jugement de ta famille, si ils te jugent au lieu de t'aider, excuse moi mais c'est une drôle de famille.... Et je ne dirais même pas que le jugement des autres, à la limite on s'en fiche, faut pas y faire attention. Voilà, je ne peux pas plus t'aider. Je voudrais bien car tu sembles vraiment désemparée et que c'est vrai que dans tes propos il semble que tu ais du mal à "accepter" ton fils tel qu'il est (je dis pas que tu ne l'aimes pas hein, entendons-nous bien), enfin moi c'est ce que je ressens en te lisant. Tu pourrais peut-être creuser de ce côté ? Ne serais-tu pas en train de faire une dépression du post-partum, avec des difficultés à nouer un lien avec ton fils ? Mais je m'avance sans doute... Autre point qui me semble important : tu parles de toi et de ton ressenti, mais qu'en pense le papa de tout ça ? Joue-t-il un rôle auprès de ton fils ? Est-ce qu'il te relaie un peu quand tu n'en peux plus ? Tu peux lui laisser pour souffler un peu et prendre du recul sur la situation ? Bon, je vais arrêter mon roman là. Je te donnerais bien mes trucs pour calmer ma fille, mais c'est du maternage câlin à fond donc c'est pas ce que tu recherches. Allez courage et bonne chance ! PS : j'ai ma fille qui a été très dur dans les premiers mois de sa vie pour cause de douleur nerveuse dues à un bras paralysé, erreur du gynéco lors de l'accouchement. Les câlins n'ont pas marché tout de suite...
magikcilou 4795 messages
magikcilou
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Experte
Posté le : 23-05-2008 à 14:03
bonjour, désolée mais un bébé ne fait pas de caprice avant 6-9 mois! donc s'il pleure c'est qu'il y a quelque chose!

vallec 854 messages
vallec
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Confirmée
Posté le : 23-05-2008 à 15:00
Bonjour [b:6aea61a7fd]Safira[/b:6aea61a7fd], Je ne rentrerai pas dans la discussion sur ce qui est bien ou pas, je crois que chaque enfant et chaque maman sont différents. Je partage volontiers ma petite expérience avec toi si elle peut t'aider. Mon fils, qui a aujourd'hui 14 mois, dormait très peu en journée et très mal la nuit, il fait partie de ces enfants qui ne s'endorment pas quand ils sont fatigués. Plus il est fatigué et moins il dort en fait, donc plus il est fatigué, etc. Pendant plusieurs jours et après il dort beaucoup pour récupérer sur un ou deux jours. Il est comme ça et je ne peux pas le changer, je l'accepte. Par contre, j'ai trouvé des astuces pour comprendre et améliorer l'endormissement et et le sommeil dans le livre "le sommeil de votre enfant" d'Anne Bacchus. Comme dans tous les livres, il faut prendre et laisser des choses, mais il m'a permis de construire une façon de faire qui nous ressemble à mon fils et à moi. Aujourd'hui, sans que son sommeil soit parfait, loin de là, ça s'est grandement amélioré et cela a eu beaucoup d'effet sur la quantité et la fréquence des pleurs et par conséquent sur ma zénitude personnelle :wink: . En espérant que mon témoignage puisse t'être utile, je te souhaite de beaux moments apaisés avec ton boutchou qui est très très mimi!
Guest303998
639 messages
Guest303998
Mamanaute
Confirmée
Posté le : 23-05-2008 à 15:09
:arrow: safira88 , je suis de tout coeur avec toi. Mon fils aussi est par moment compliqué : ni faim, ni froid, ni chaud, ni sommeil, ni calins ... parfois rien ne le calme!! encore cela s'est calmé, mais au tout début .... Pendant ses deux premiers mois il m'a fait LA MISERE !!! Alors certaines mamans qui disent "faut pas laisser un bébé pleurer et c'est de "ta faute" si bébé pleure" etc .... je trouve cela plutot facile !! Et surtout pas très sympa .... :wink: Quand on dit qu'un bébé ne fait pas de caprice avant 6 mois ? 6 mois tout pile ? Genre y'a une horloge qui lui dit "ah ca y'est bébé tu as 6 mois tu peux faire les caprices !" non ... sans rire !! Enfin bref !! IL faut qu'on écoute ce que disent les mamans en "détresse" (comme safira88) qui ne savent pas toujours quoi faire et qui n'ont pas forcément besoin de se prendre des réfléxions en + !! A bon entendeur :wink: !!
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